Entrevista especial com Luiz Werneck Vianna
Patricia Fachin
A principal “novidade” na cena pública brasileira não é mais a crise política em si, a atuação do Judiciário e as repercussões da Operação Lava Jato, mas a atuação da “mídia eletrônica”, que é “composta de uma juventude (...) que vem se apropriando desse espaço de forma muito eficiente, e eu diria, sem treinamento e sem conhecimento do país, e sem educação política para dar conta desse turbilhão que se tornou a vida política brasileira”, critica o sociólogo Luiz Werneck Vianna, na entrevista a seguir, concedida por telefone à IHU On-Line.
Patricia Fachin
A principal “novidade” na cena pública brasileira não é mais a crise política em si, a atuação do Judiciário e as repercussões da Operação Lava Jato, mas a atuação da “mídia eletrônica”, que é “composta de uma juventude (...) que vem se apropriando desse espaço de forma muito eficiente, e eu diria, sem treinamento e sem conhecimento do país, e sem educação política para dar conta desse turbilhão que se tornou a vida política brasileira”, critica o sociólogo Luiz Werneck Vianna, na entrevista a seguir, concedida por telefone à IHU On-Line.
Na avaliação dele, “o registro que essa mídia alternativa” tem feito acerca da situação política do país “é mais de natureza ético-moral do que propriamente política: não tem análise, tem juízo de valor”. A consequência, assegura, é a apresentação de “indicadores muito altos, que não necessariamente dizem respeito à doença do paciente”, e uma “recusa à política, aos políticos absurdamente acrítica”.
A “luta de opiniões” traçada pela mídia eletrônica, frisa, não tem gerado um debate, ao contrário, tem levado parte da sociedade a um “antagonismo feroz”. Ele exemplifica: “Por que não se discutem as causas, as origens do impeachment da presidente Dilma? Por que se toma isso de pronto, de imediato como uma conspiração, como um crime de lesa-pátria e como um golpe parlamentar?”, questiona. E adverte: “É preciso sair do plano geral para o plano da política, para o plano da razão, para o plano da análise, porque a presidente Dilma caiu sem que isso significasse um levante da população em defesa dela. Ela caiu por fraqueza, por vulnerabilidades, por erros, por equívocos”.
Werneck Vianna também insiste na necessidade de a esquerda, “especialmente a petista e a aliada a ela”, fazer uma autocrítica. Mas “enquanto ela resiste a isso”, diz, “apenas vocaliza o ressentimento, o amargor”.
Na entrevista a seguir, o sociólogo analisa alguns aspectos da atual conjuntura brasileira e salienta que, apesar da dificuldade de “perceber a relação entre a cena da política e a cena da sociedade”, o fato é que “o carnaval” “ignorou tudo isso e foi em frente”, e embora haja uma “imobilização na política”, “a economia começa a se recuperar e a sociedade está respondendo — ela vai aos torneios de futebol em massa, vai às festividades carnavalescas em massa, ou seja, está envolvida no seu cotidiano, que não foi interrompido”.
Werneck Vianna, em 2013, no IHU | Foto: Acervo IHU
Luiz Werneck Vianna é professor-pesquisador na Pontifícia Universidade Católica - PUC-Rio. Doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo, é autor de, entre outras obras, A revolução passiva: iberismo e americanismo no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1997); A judicialização da política e das relações sociais no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1999); e Democracia e os três poderes no Brasil (Belo Horizonte: UFMG, 2002). Sobre seu pensamento, leia a obra Uma sociologia indignada. Diálogos com Luiz Werneck Vianna, organizada por Rubem Barboza Filho e Fernando Perlatto (Juiz de Fora: Ed. UFJF, 2012).
Confira a entrevista.
IHU On-Line – Ao aceitar conceder esta entrevista, o senhor disse que está “perdido como cego em tiroteio” quando se trata de analisar a conjuntura brasileira. A frase do Rei Lear, de Shakespeare, “que época terrível é esta, na qual idiotas dirigem cegos”, descreve bem o nosso tempo?
Luiz Werneck Vianna – Eu acredito que sim [risos], porque nessa alegoria dá para sentir o que se passa. Claro que não é uma análise precisa, mas para quem olha o cenário político, a aparência dos fatos é essa. Agora, para quem olha a sociedade como um todo, espantosamente o quadro pode ser inteiramente diverso. Basta ver o que se passou nesse carnaval, inclusive em São Paulo, onde o carnaval de rua nunca teve muita importância, pois os paulistas fugiam da cidade desesperadamente. Dessa vez ficaram lá, “cantaram a plenos pulmões” para além da Quarta-feira de Cinzas, e ainda esticaram até este último domingo.
Cena política X Cena da sociedade
É difícil perceber a relação entre a cena da política e a cena da sociedade, para não falar do que se passa em outros lugares fora das cenas propriamente das metrópoles. O que está se passando no mundo do agronegócio, em Sinop (MT) e Sorriso (MT), é um mundo efervescente de produção e criação de riquezas. Está difícil pensar a partir de uma coisa binária, ou clara ou escura. O fato é que tudo indica que “la nave va”, já está indo, dia a dia, cada dia com a sua agonia. As instituições se fortalecem. A novidade, a meu ver, nesse quadro não se encontra tanto no Poder Judiciário — isso já era mais ou menos conhecido —, mas sim no papel da mídia.
IHU On-Line - Por que a novidade está no papel da mídia?
Luiz Werneck Vianna – Vou balbuciar algumas considerações. Todos os jornalistas bem-postos que conheço e de quem ouço relatos laterais através de outros amigos, dizem que a mídia está em uma crise econômica imensa — eu não tenho dados, pois não sou pesquisador da área, mas estou apenas recolhendo esses testemunhos que me chegam de jornalistas importantes, de que a mídia está falida. Já ouvi essa expressão algumas vezes de jornalistas consagrados. No entanto, a cena pública foi inteiramente dominada por essa mídia. Agora, que mídia é essa? É a mídia escrita? Dos grandes jornais? Não, é a mídia eletrônica, que, inclusive, é recepcionada pelos grandes jornais, que abrem espaço para essas atividades. E nessa mídia é outra demografia: são raros os homens e mulheres de mais de 30 anos, ou seja, ela é composta de uma juventude, com uma preponderância feminina muito grande, que vem se apropriando desse espaço de forma muito eficiente e, eu diria, sem treinamento e sem conhecimento do país, e sem educação política para dar conta desse turbilhão que se tornou a vida política brasileira. De modo que o registro que essa mídia alternativa faz é mais de natureza ético-moral do que propriamente política: não tem análise, tem juízo de valor. Isso faz com que a temperatura apresente indicadores muito altos, que não necessariamente dizem respeito à doença do paciente, porque o paciente, ao que tudo indica, quer ver o carnaval, as atividades produtivas, a vida mercantil nas ruas, a massa do povo procurando sobrevivência em atividades informais, demonstrando uma energia muito poderosa. Esses dois registros não combinam: o termômetro, nessas mídias, está indicando uma temperatura muito alta, enquanto a vida transcorre no seu fluxo.
Uma combinação explosiva
Há um pesquisador francês, Antoine Garapon, muito influente na área de estudos sobre direito e política. O livro dele intitulado “O juiz e a democracia: o guardião das promessas” (Rio de Janeiro: Revan, 2004, 2ª ed.) foi publicado em português. Esse livro trata sobre a França dos anos 90, que viveu uma efervescência da presença do judiciário na vida pública. Ele cunhou uma frase que vale para o nosso caso: “A combinação entre o judiciário e a mídia é uma combinação explosiva”. Ele falava isso a propósito de um grande caso que houve na França, conhecido como o caso do “sangue contaminado”, o qual levou a uma crise política muito grande, que foi tratada de forma espetaculosa pela mídia. Acredito que vivemos algo semelhante e, diria até, em ponto maior. Então, esse cruzamento, essa aproximação entre mídia e judiciário tem feito com que a temperatura não responda pela saúde do paciente, ou seja, ela esteja apontando um caso mais grave do que efetivamente responde à natureza dos males que o paciente vem sofrendo.
Inclusive, se é verdadeiro o diagnóstico de que a mídia está em crise, que está em estado falimentar, a procura pelo mercado, por parte dela, é muito grande e esses escândalos são um produto mercadológico muito grande. Agora, os jornais populares continuam com sua cobertura tradicional. Esses casos de corrupção não têm a mesma presença neles — pelo menos nos jornais populares que conheço aqui do Rio de Janeiro, alguns poucos de São Paulo —, que mantêm a tradição de noticiar os contingentes, os crimes, o futebol. Esse espetáculo desencadeia mais gente das camadas médias do que do povo em geral.
IHU On-Line – A quais mídias alternativas o senhor se refere?
Luiz Werneck Vianna – Não quero nomear, porque se nomeá-las, viro alvo [risos].
Luiz Werneck Vianna – Não quero nomear, porque se nomeá-las, viro alvo [risos].
IHU On-Line – Sua avaliação, então, é de que a mídia alternativa tem sido passional, emotiva quando trata das questões políticas?
Luiz Werneck Vianna – Essa mídia alternativa é passional, ela busca o espetáculo. Inclusive, os grandes jornalistas escrevem episodicamente em colunas dos grandes jornais, eles não estão no dia a dia, e esses grandes jornalistas é que têm a tradição e a responsabilidade do ofício. Estou pensando mais em Carlos Castelo Branco, em nomes desse jaez, que talvez já não existam mais tão à mão.
Luiz Werneck Vianna – Essa mídia alternativa é passional, ela busca o espetáculo. Inclusive, os grandes jornalistas escrevem episodicamente em colunas dos grandes jornais, eles não estão no dia a dia, e esses grandes jornalistas é que têm a tradição e a responsabilidade do ofício. Estou pensando mais em Carlos Castelo Branco, em nomes desse jaez, que talvez já não existam mais tão à mão.
IHU On-Line – Falta análise e sobra opinião?
Luiz Werneck Vianna – É uma luta de opinião e elas estão muito partidarizadas. Vamos exemplificar um caso: Por que não se discutem as causas, as origens do impeachment da presidente Dilma? Por que se toma isso de pronto, de imediato como uma conspiração, como um crime de lesa-pátria e como um golpe parlamentar? Por que ninguém analisa as causas verdadeiras desse impeachment, como o processo de tomada de decisões na economia, as políticas públicas, a crise a que se levou a economia do Estado a partir dos critérios através dos quais a coisa foi conduzida? Se isso não é feito, só tem um jeito para essa crítica: derrubar o governo Temer, entendê-lo como adversário e como inimigo; não há nada a ser feito com ele, embora ele esteja implantado na vida institucional brasileira, pelo menos por hora, com um apoio parlamentar como poucas vezes se viu.
Isso vai criando um antagonismo feroz que só vê a saída com a eliminação do outro, em que o outro vira um adversário, um inimigo, e não há autocrítica a ser feita. Uma das poucas críticas que vi na imprensa, e eu registrei isso em um artigo recente no Estado de S. Paulo, foi do senador Humberto Costa (PT), em que ele diz que não gosta do governo Temer, mas que também não gostava do governo Dilma. Eu não estou dizendo que com isso ele joga muita luz sobre os acontecimentos, mas pelo menos faz um registro crítico.
Antagonismo feroz
É preciso fazer esse registro crítico e tirar essa controvérsia e esse antagonismo feroz no qual estamos imersos. É preciso sair do plano geral para o plano da política, para o plano da razão, para o plano da análise, porque a presidente Dilma caiu sem que isso significasse um levante da população em defesa dela. Ela caiu por fraqueza, por vulnerabilidades, por erros, por equívocos. Quais foram esses erros e equívocos? O caminho da razão precisaria fazer essa busca para tirar a sociedade dessa agonia. Agora, essa agonia, eu volto a dizer, é localizada; ela não está em toda a sociedade: não está em Sorriso (MT), em Sinop (MT), em Campo Grande (MT), mas está nos grandes centros metropolitanos, e também esses não são unânimes nisso. Basta ver o carnaval, que ignorou tudo isso e foi em frente, seguiu com as suas tradições, com suas histórias, com as velhas marchinhas, com a volta de “Mamãe eu quero” e por aí vai. Há diversão, há catarse e há coisas novas, como o protagonismo das mulheres nas baterias das escolas de samba etc.
Luiz Werneck Vianna – É uma luta de opinião e elas estão muito partidarizadas. Vamos exemplificar um caso: Por que não se discutem as causas, as origens do impeachment da presidente Dilma? Por que se toma isso de pronto, de imediato como uma conspiração, como um crime de lesa-pátria e como um golpe parlamentar? Por que ninguém analisa as causas verdadeiras desse impeachment, como o processo de tomada de decisões na economia, as políticas públicas, a crise a que se levou a economia do Estado a partir dos critérios através dos quais a coisa foi conduzida? Se isso não é feito, só tem um jeito para essa crítica: derrubar o governo Temer, entendê-lo como adversário e como inimigo; não há nada a ser feito com ele, embora ele esteja implantado na vida institucional brasileira, pelo menos por hora, com um apoio parlamentar como poucas vezes se viu.
Isso vai criando um antagonismo feroz que só vê a saída com a eliminação do outro, em que o outro vira um adversário, um inimigo, e não há autocrítica a ser feita. Uma das poucas críticas que vi na imprensa, e eu registrei isso em um artigo recente no Estado de S. Paulo, foi do senador Humberto Costa (PT), em que ele diz que não gosta do governo Temer, mas que também não gostava do governo Dilma. Eu não estou dizendo que com isso ele joga muita luz sobre os acontecimentos, mas pelo menos faz um registro crítico.
Antagonismo feroz
É preciso fazer esse registro crítico e tirar essa controvérsia e esse antagonismo feroz no qual estamos imersos. É preciso sair do plano geral para o plano da política, para o plano da razão, para o plano da análise, porque a presidente Dilma caiu sem que isso significasse um levante da população em defesa dela. Ela caiu por fraqueza, por vulnerabilidades, por erros, por equívocos. Quais foram esses erros e equívocos? O caminho da razão precisaria fazer essa busca para tirar a sociedade dessa agonia. Agora, essa agonia, eu volto a dizer, é localizada; ela não está em toda a sociedade: não está em Sorriso (MT), em Sinop (MT), em Campo Grande (MT), mas está nos grandes centros metropolitanos, e também esses não são unânimes nisso. Basta ver o carnaval, que ignorou tudo isso e foi em frente, seguiu com as suas tradições, com suas histórias, com as velhas marchinhas, com a volta de “Mamãe eu quero” e por aí vai. Há diversão, há catarse e há coisas novas, como o protagonismo das mulheres nas baterias das escolas de samba etc.
IHU On-Line – Então ainda não se discutiram as reais causas do impeachment? Quais são para o senhor as verdadeiras causas do impeachment e o que ainda é preciso discutir sobre isso?
Luiz Werneck Vianna – Eu acho que a Lava Jato não é ingênua em relação a esse processo, porque enquanto o processo do impeachment ganhava fisionomia e musculatura inicial, já havia denúncias da natureza espúria do Estado com as grandes empresas, especialmente os empreiteiros. E isso era uma tentativa que os dirigentes políticos faziam para se apropriarem inteiramente do mando dos partidos, da vida congressual, independentemente da organização, da opinião, da maturidade, ou seja, era feito tudo por cima, e isso não resistiu à exposição que a Operação Lava Jato fez de como verdadeiramente se fazia política no Brasil.
Não dá para discutir o impeachment sem isso e discutir só as causas econômicas — que ocorreram —, como a estagnação. No segundo mandato, Dilma olhou a situação e disse: “Isso aqui não tem jeito”. Foi ela quem chamou Joaquim Levy para fazer um ajuste fiscal, não é verdade? Assim como ela tinha plena consciência de que era necessária uma reforma da Previdência. Essas reformas que estão em curso com o governo Temer, todas elas apareceram, de algum modo ou de outro, no governo Dilma, e inclusive no governo Lula, embora ele tenha recuado na questão da Previdência.
Lula tentou também, em 2004, algo ainda mais fundo, que foi uma reforma trabalhista, a partir de um fórum nacional do trabalho, que ele organizou através do Ricardo Berzoini, então Ministro do Trabalho. As conclusões desse fórum foram descartadas e eram todas muito judiciosas: falava-se em pluralidade sindical, fortalecimento dos sindicatos. E o que ocorreu com a defenestração dos resultados do fórum de 2004? A legislação sindical das centrais sindicais, que fizeram o oposto do que o fórum dizia, ou seja, fortaleceram os vértices sindicais, com o dinheiro do imposto sindical sendo confiado diretamente ao vértice das centrais.
Então, houve antes, ao longo do processo, momentos de lucidez de que coisas deveriam ser feitas na direção da reforma da Previdência e da reforma trabalhista, mas a necessidade de manter a hegemonia e o poder fez com que tudo isso fosse abandonado, e foi se perseguindo esse caminho que aqui e ali demonstrava que estaria comprometido.
Luiz Werneck Vianna – Eu acho que a Lava Jato não é ingênua em relação a esse processo, porque enquanto o processo do impeachment ganhava fisionomia e musculatura inicial, já havia denúncias da natureza espúria do Estado com as grandes empresas, especialmente os empreiteiros. E isso era uma tentativa que os dirigentes políticos faziam para se apropriarem inteiramente do mando dos partidos, da vida congressual, independentemente da organização, da opinião, da maturidade, ou seja, era feito tudo por cima, e isso não resistiu à exposição que a Operação Lava Jato fez de como verdadeiramente se fazia política no Brasil.
Não dá para discutir o impeachment sem isso e discutir só as causas econômicas — que ocorreram —, como a estagnação. No segundo mandato, Dilma olhou a situação e disse: “Isso aqui não tem jeito”. Foi ela quem chamou Joaquim Levy para fazer um ajuste fiscal, não é verdade? Assim como ela tinha plena consciência de que era necessária uma reforma da Previdência. Essas reformas que estão em curso com o governo Temer, todas elas apareceram, de algum modo ou de outro, no governo Dilma, e inclusive no governo Lula, embora ele tenha recuado na questão da Previdência.
Lula tentou também, em 2004, algo ainda mais fundo, que foi uma reforma trabalhista, a partir de um fórum nacional do trabalho, que ele organizou através do Ricardo Berzoini, então Ministro do Trabalho. As conclusões desse fórum foram descartadas e eram todas muito judiciosas: falava-se em pluralidade sindical, fortalecimento dos sindicatos. E o que ocorreu com a defenestração dos resultados do fórum de 2004? A legislação sindical das centrais sindicais, que fizeram o oposto do que o fórum dizia, ou seja, fortaleceram os vértices sindicais, com o dinheiro do imposto sindical sendo confiado diretamente ao vértice das centrais.
Então, houve antes, ao longo do processo, momentos de lucidez de que coisas deveriam ser feitas na direção da reforma da Previdência e da reforma trabalhista, mas a necessidade de manter a hegemonia e o poder fez com que tudo isso fosse abandonado, e foi se perseguindo esse caminho que aqui e ali demonstrava que estaria comprometido.
IHU On-Line – Mas que tratamento deve-se dar a essa narrativa do golpe?
Luiz Werneck Vianna – Em 1964, uma geração inteira, a minha, acordou atônita com o golpe militar. Atônita porque ele não fazia parte da nossa percepção: nós tínhamos uma compreensão equivocada dos processos reais que estavam acontecendo na nossa sociedade.
Luiz Werneck Vianna – Em 1964, uma geração inteira, a minha, acordou atônita com o golpe militar. Atônita porque ele não fazia parte da nossa percepção: nós tínhamos uma compreensão equivocada dos processos reais que estavam acontecendo na nossa sociedade.
IHU On-Line – Em que sentido?
Luiz Werneck Vianna – Nós achávamos que tínhamos força política suficiente para seguir num processo nacional libertador desenvolvimentista, e não tínhamos. E os sinais vinham através da Marcha com Deus pela Família, e dos fuzileiros navais, que mostravam que com aquilo a hierarquia militar era ferida. Essa geração, a minha, levou meses para tirar a cabeça do buraco, olhar em torno e começar a pensar que diabos tinha acontecido, e que erros nós tínhamos cometido.
Luiz Werneck Vianna – Nós achávamos que tínhamos força política suficiente para seguir num processo nacional libertador desenvolvimentista, e não tínhamos. E os sinais vinham através da Marcha com Deus pela Família, e dos fuzileiros navais, que mostravam que com aquilo a hierarquia militar era ferida. Essa geração, a minha, levou meses para tirar a cabeça do buraco, olhar em torno e começar a pensar que diabos tinha acontecido, e que erros nós tínhamos cometido.
IHU On-Line – E o que é diferente hoje?
Luiz Werneck Vianna – Eu acho que se a esquerda olhasse para a situação e formulasse a questão: “Que erros eu cometi?”, ela teria melhores condições de se aprumar para seguir seu caminho. Mas enquanto ela resiste a isso e apenas vocaliza o ressentimento, o amargor, aí não se avança e a sociedade fica imobilizada, mas imobilizada na política, porque ela segue andando: vamos ter safra agrícola recorde, a economia começa a se recuperar e a sociedade está respondendo — ela vai aos torneios de futebol em massa, vai às festividades carnavalescas em massa, ou seja, está envolvida no seu cotidiano, que não foi interrompido.
Luiz Werneck Vianna – Eu acho que se a esquerda olhasse para a situação e formulasse a questão: “Que erros eu cometi?”, ela teria melhores condições de se aprumar para seguir seu caminho. Mas enquanto ela resiste a isso e apenas vocaliza o ressentimento, o amargor, aí não se avança e a sociedade fica imobilizada, mas imobilizada na política, porque ela segue andando: vamos ter safra agrícola recorde, a economia começa a se recuperar e a sociedade está respondendo — ela vai aos torneios de futebol em massa, vai às festividades carnavalescas em massa, ou seja, está envolvida no seu cotidiano, que não foi interrompido.
IHU On-Line – O que a esquerda não está vendo ao seu redor?
Luiz Werneck Vianna – Eu acho que ela deveria fazer uma autocrítica, especialmente a esquerda petista e a aliada a ela, e ver onde errou. O ex-governador do Rio Grande do Sul Tarso Genro vocaliza muito esse tema da autocrítica.
Nós teremos eleições presidenciais em 2018, e com que programa os partidos irão aparecer? Será uma volta ao programa que levou ao colapso do governo Dilma? Isso não faz sentido. Mas para que se formule um novo programa é necessário que a vista se limpe e que as pessoas olhem em torno para se pensar como tirar o país do atoleiro em que ele se encontra, com 13 milhões de desempregados. O que vai se fazer? Fechar as fronteiras? Ter um governo autárquico? Entregar-se aos braços do Trump ou procurar os espaços que a globalização favorece? São decisões a serem tomadas.
Luiz Werneck Vianna – Eu acho que ela deveria fazer uma autocrítica, especialmente a esquerda petista e a aliada a ela, e ver onde errou. O ex-governador do Rio Grande do Sul Tarso Genro vocaliza muito esse tema da autocrítica.
Nós teremos eleições presidenciais em 2018, e com que programa os partidos irão aparecer? Será uma volta ao programa que levou ao colapso do governo Dilma? Isso não faz sentido. Mas para que se formule um novo programa é necessário que a vista se limpe e que as pessoas olhem em torno para se pensar como tirar o país do atoleiro em que ele se encontra, com 13 milhões de desempregados. O que vai se fazer? Fechar as fronteiras? Ter um governo autárquico? Entregar-se aos braços do Trump ou procurar os espaços que a globalização favorece? São decisões a serem tomadas.
IHU On-Line – A esquerda parece se dividir entre apoiar a volta do ex-presidente Lula para a candidatura presidencial de 2018 ou apoiar a possível candidatura de Ciro Gomes. Como vê essas alternativas?
Luiz Werneck Vianna – Do jeito que as coisas se encontram, esse é um pensamento que está se passando em volta, mas não podemos esquecer que as eleições para prefeitura deram um resultado inteiramente desfavorável a esses setores: João Dória ganhou no primeiro turno em São Paulo de um candidato muito interessante, que era o Haddad, que tinha uma posição diferenciada em relação ao seu partido.
Os riscos que estamos vivendo são de outra natureza: não podemos esquecer que estamos num mundo muito mais adverso do que meses atrás — Trump no governo é um mundo adverso para os setores democráticos e reformadores do capitalismo e da esquerda em geral. Isso pode perfeitamente significar uma onda com a eleição na França, na Itália, na Holanda, e aqui não há quem abandone as expectativas de uma candidatura forte à direita. A vitória de João Dória já significa que no coração político do país, que é São Paulo, uma deriva mais conservadora encontrou seu lugar e teve vitória massiva. Quando eu falo em direita, não estou pensando em João Dória, mas numa direita real que está aí.
Luiz Werneck Vianna – Do jeito que as coisas se encontram, esse é um pensamento que está se passando em volta, mas não podemos esquecer que as eleições para prefeitura deram um resultado inteiramente desfavorável a esses setores: João Dória ganhou no primeiro turno em São Paulo de um candidato muito interessante, que era o Haddad, que tinha uma posição diferenciada em relação ao seu partido.
Os riscos que estamos vivendo são de outra natureza: não podemos esquecer que estamos num mundo muito mais adverso do que meses atrás — Trump no governo é um mundo adverso para os setores democráticos e reformadores do capitalismo e da esquerda em geral. Isso pode perfeitamente significar uma onda com a eleição na França, na Itália, na Holanda, e aqui não há quem abandone as expectativas de uma candidatura forte à direita. A vitória de João Dória já significa que no coração político do país, que é São Paulo, uma deriva mais conservadora encontrou seu lugar e teve vitória massiva. Quando eu falo em direita, não estou pensando em João Dória, mas numa direita real que está aí.
IHU On-Line – Mas a que razões atribui a vitória dele?
Luiz Werneck Vianna – Todo o processo repercutiu: as denúncias de corrupção no governo do PT, e também o fato de o Haddad não ter sido um administrador de muito sucesso em algumas áreas, embora ele seja bem-intencionado.
Luiz Werneck Vianna – Todo o processo repercutiu: as denúncias de corrupção no governo do PT, e também o fato de o Haddad não ter sido um administrador de muito sucesso em algumas áreas, embora ele seja bem-intencionado.
IHU On-Line – No ano passado havia um receio de parte dos intelectuais e políticos de que a Lava Jato estava fazendo uma “caça ao PT” e seus membros, mas hoje se sabe que membros do PMDB, PSDB e PDT também estão envolvidos nos casos de corrupção. A Lava Jato confirmou a sua tese de que havia um presidencialismo de coalizão?
Luiz Werneck Vianna – A Lava Jato pegou todo mundo, vamos ver o que sobra; vai sobrar alguém. Nós estamos vivendo o auge do governo de coalizão no governo Temer. Agora, isso não deve resistir à reforma do sistema político que está amadurecendo aí, com o fim das coalizões partidárias e outras coisas que o Congresso já está ativando. Vindo isso — e virá — vai mudar inteiramente a situação: esse presidencialismo de coalizão, tal como nós o conhecemos, será uma carta fora do baralho.
Luiz Werneck Vianna – A Lava Jato pegou todo mundo, vamos ver o que sobra; vai sobrar alguém. Nós estamos vivendo o auge do governo de coalizão no governo Temer. Agora, isso não deve resistir à reforma do sistema político que está amadurecendo aí, com o fim das coalizões partidárias e outras coisas que o Congresso já está ativando. Vindo isso — e virá — vai mudar inteiramente a situação: esse presidencialismo de coalizão, tal como nós o conhecemos, será uma carta fora do baralho.
IHU On-Line - O último depoimento de Marcelo Odebrecht põe em risco a cassação da chapa Dilma-Temer por abuso de poder econômico? Se o TSE cassar a chapa Dilma-Temer, que quadro se apresenta?
Luiz Werneck Vianna – Aí não dá para saber, porque com cabeça de juiz e barriga de mulher, a gente não sabe o que vai fazer. Sei lá o que vão fazer. Podem cassar a chapa inteira e aí se joga o país em uma crise monumental, com eleição direta para presidente da República — quem vai ser? Meu Deus!
Agora, não tem revolução à vista, não tem programa de revolução, não tem os personagens da revolução, não tem os partidos da revolução. Tem esse tiroteio aí, com esse PSOL copiando as práticas originais do PT, sem força nenhuma nas ruas, levando as suas bandeiras para dentro do judiciário. O que o PSOL faz? Tenta judicializar a política. Que sindicato ele controla? Que movimentos sociais importantes ele controla?
Por mais trivial que possa parecer, ainda vale o diagnóstico de que as nossas instituições estão mostrando um enorme grau de resiliência, porque mesmo depois desses três anos de crise continuada, sob o assédio permanente da mídia, elas continuam funcionando; isso é sinal de vitalidade.
Luiz Werneck Vianna – Aí não dá para saber, porque com cabeça de juiz e barriga de mulher, a gente não sabe o que vai fazer. Sei lá o que vão fazer. Podem cassar a chapa inteira e aí se joga o país em uma crise monumental, com eleição direta para presidente da República — quem vai ser? Meu Deus!
Agora, não tem revolução à vista, não tem programa de revolução, não tem os personagens da revolução, não tem os partidos da revolução. Tem esse tiroteio aí, com esse PSOL copiando as práticas originais do PT, sem força nenhuma nas ruas, levando as suas bandeiras para dentro do judiciário. O que o PSOL faz? Tenta judicializar a política. Que sindicato ele controla? Que movimentos sociais importantes ele controla?
Por mais trivial que possa parecer, ainda vale o diagnóstico de que as nossas instituições estão mostrando um enorme grau de resiliência, porque mesmo depois desses três anos de crise continuada, sob o assédio permanente da mídia, elas continuam funcionando; isso é sinal de vitalidade.
IHU On-Line - Recentemente o presidente Temer nomeou Alexandre de Morais como novo ministro do STF, e o nome dele foi bastante criticado, como ocorreu quando Lula nomeou Dias Toffoli para o mesmo cargo. Como o senhor avalia esse critério de o presidente da República indicar nomes para compor a Suprema Corte? Quais as implicações dessa prática?
Luiz Werneck Vianna – Eu gosto desse critério da indicação política para o Supremo Tribunal Federal. O que desgosto, profundamente, seria a indicação do ministro sair da corporação do mundo do Direito. Isso, ao meu ver, seria uma tragédia, porque ainda daria mais forças às corporações. O fato de o presidente indicar o ministro é sinal de que ele está oxigenando o judiciário com a presença da política. Deixar isso para a eleição dos juízes ou de algumas corporações interessadas, como a OAB, é ruim. O processo de indicação do quinto constitucional na OAB [1] não é “flor que se cheire”, não são os melhores que são indicados para o quinto, é um processo corporativo infernal.
Na verdade, o que está havendo na sociedade brasileira é uma recusa à política, aos políticos, absurdamente acrítica. Não tem vida democrática razoável e saudável sem apreciação da política. Vamos querer substituir a política pelo mérito? Vamos ter concurso para juiz do Supremo Tribunal Federal, vamos ter indicações das corporações do Direito para que eles tirem, do jogo do interesse deles, um candidato? Não faz sentido.
Luiz Werneck Vianna – Eu gosto desse critério da indicação política para o Supremo Tribunal Federal. O que desgosto, profundamente, seria a indicação do ministro sair da corporação do mundo do Direito. Isso, ao meu ver, seria uma tragédia, porque ainda daria mais forças às corporações. O fato de o presidente indicar o ministro é sinal de que ele está oxigenando o judiciário com a presença da política. Deixar isso para a eleição dos juízes ou de algumas corporações interessadas, como a OAB, é ruim. O processo de indicação do quinto constitucional na OAB [1] não é “flor que se cheire”, não são os melhores que são indicados para o quinto, é um processo corporativo infernal.
Na verdade, o que está havendo na sociedade brasileira é uma recusa à política, aos políticos, absurdamente acrítica. Não tem vida democrática razoável e saudável sem apreciação da política. Vamos querer substituir a política pelo mérito? Vamos ter concurso para juiz do Supremo Tribunal Federal, vamos ter indicações das corporações do Direito para que eles tirem, do jogo do interesse deles, um candidato? Não faz sentido.
IHU On-Line – Mas ao mesmo tempo o presidente da República ou a cúpula de um partido não podem se beneficiar com essa indicação?
Luiz Werneck Vianna – Podem, mas o ministro indicado representa uma corrente política da sociedade, não uma corporação. Não podemos esquecer que o PMDB continua sendo um dos grandes partidos políticos brasileiros e continuará sendo. Assim como acredito que o PT também continuará sendo, especialmente se for capaz de navegar melhor nesse mar encapelado que está aí, fazendo o balanço dos seus erros. Se não fizer, vai afundar, como tantos outros já afundaram.
Luiz Werneck Vianna – Podem, mas o ministro indicado representa uma corrente política da sociedade, não uma corporação. Não podemos esquecer que o PMDB continua sendo um dos grandes partidos políticos brasileiros e continuará sendo. Assim como acredito que o PT também continuará sendo, especialmente se for capaz de navegar melhor nesse mar encapelado que está aí, fazendo o balanço dos seus erros. Se não fizer, vai afundar, como tantos outros já afundaram.
IHU On-Line – Algum outro aspecto tem lhe chamado atenção em relação à atuação do judiciário?
Luiz Werneck Vianna – O judiciário foi aos seus limites em termos de ativismo e agora eles estão entendendo que é preciso tirar o pé do acelerador — eu acho isso bom. Caso contrário, é grande o risco de as instituições perderem vigor.
O Congresso é esse que está aí, foi eleito por nós. Ele é ruim? É ruim. Quando vamos renová-lo? No ano que vem.
Luiz Werneck Vianna – O judiciário foi aos seus limites em termos de ativismo e agora eles estão entendendo que é preciso tirar o pé do acelerador — eu acho isso bom. Caso contrário, é grande o risco de as instituições perderem vigor.
O Congresso é esse que está aí, foi eleito por nós. Ele é ruim? É ruim. Quando vamos renová-lo? No ano que vem.
IHU On-Line - Depois da euforia das manifestações contra e pró-impeachment e das manifestações pelo “Fora Temer”, os protestos diminuíram. A que atribui isso, especialmente nesse período em que se discute a Reforma da Previdência e há um aumento do desemprego, por exemplo? Por que a população se mantém longe das manifestações?
Luiz Werneck Vianna – A população está se encorpando, mas não do jeito que alguns idealistas desejam. Por exemplo, o carnaval deste ano denunciou uma organização capilar muito poderosa da vida social. Quase todos os bairros do Rio de Janeiro organizaram seu bloco, e isso dá trabalho, precisa de organização, e as pessoas foram ao encontro umas das outras para colocar o “diabo” do bloco nas ruas, fosse o bloco “das Piranhas”, fosse o bloco “Simpatia, paz e amor”. Ou seja, há organização, e escola de samba é um prodígio de organização.
Luiz Werneck Vianna – A população está se encorpando, mas não do jeito que alguns idealistas desejam. Por exemplo, o carnaval deste ano denunciou uma organização capilar muito poderosa da vida social. Quase todos os bairros do Rio de Janeiro organizaram seu bloco, e isso dá trabalho, precisa de organização, e as pessoas foram ao encontro umas das outras para colocar o “diabo” do bloco nas ruas, fosse o bloco “das Piranhas”, fosse o bloco “Simpatia, paz e amor”. Ou seja, há organização, e escola de samba é um prodígio de organização.
IHU On-Line - Por que essa mesma organização não ocorre no espaço político, ao menos neste momento?
Luiz Werneck Vianna – Porque a nossa política foi feita de forma desnaturada, vinculada ao Estado e aos recursos do Estado, mas nós sairemos diferentes dessa crise.
Luiz Werneck Vianna – Porque a nossa política foi feita de forma desnaturada, vinculada ao Estado e aos recursos do Estado, mas nós sairemos diferentes dessa crise.
IHU On-Line – O “Fora Temer” contribuiu para esvaziar um pouco as manifestações?
Luiz Werneck Vianna – Não, continua aí, mas com um sentimento difuso, de rejeição, e dificilmente ele vai reverter o quadro. O horizonte do governo Temer é levar a termo o seu governo em 2018 tendo realizado alguma reforma, presidindo uma associação democrática e entregando ao sucessor o governo do país. Se não conseguir, sei lá.
Eu não consigo ver um cenário catastrófico. Ele passa como uma possibilidade diante dos meus olhos, mas eu me detenho, analiso e vejo que não é possível, que ele não tem fundamento nos fatos.
IHU On-Line - O que seria uma candidatura que romperia com o presidencialismo de coalizão?
Luiz Werneck Vianna – Uma política de coalizão terá que ter, porque no Brasil não há como só um partido governar. A situação regional e as desigualdades impõem uma pluralidade intrínseca, sem essa coisa descabelada que é a existência de mais de 30 partidos; isso é ingovernável.
Luiz Werneck Vianna – Não, continua aí, mas com um sentimento difuso, de rejeição, e dificilmente ele vai reverter o quadro. O horizonte do governo Temer é levar a termo o seu governo em 2018 tendo realizado alguma reforma, presidindo uma associação democrática e entregando ao sucessor o governo do país. Se não conseguir, sei lá.
Eu não consigo ver um cenário catastrófico. Ele passa como uma possibilidade diante dos meus olhos, mas eu me detenho, analiso e vejo que não é possível, que ele não tem fundamento nos fatos.
IHU On-Line - O que seria uma candidatura que romperia com o presidencialismo de coalizão?
Luiz Werneck Vianna – Uma política de coalizão terá que ter, porque no Brasil não há como só um partido governar. A situação regional e as desigualdades impõem uma pluralidade intrínseca, sem essa coisa descabelada que é a existência de mais de 30 partidos; isso é ingovernável.
IHU On-Line – Algum político ou partido está apresentando uma agenda que ajude a pensar o Brasil daqui para frente?
Luiz Werneck Vianna – Não vejo nenhum político capaz de pensar o Brasil. Eles terão que descobrir o caminho caminhando. Não poderá ser o programa de antes, tem que ser o programa de agora, e o programa de agora tem que considerar Trump no governo. Não é só o Trump nos Estados Unidos, mas o mundo de Trump, e quem sabe quem vai estar ao lado dos Estados Unidos. Marine Le Pen estará ao lado dele? É um mundo difícil, e me lembra muito o mundo dos anos 1930, só que os anos 1930 culminaram com a guerra. Talvez seja uma coisa ingênua da minha parte, mas acredito que a guerra não virá, porém o clima de competição por mercados, tal como os anos 1930, vai continuar, vai ser forte, e isso é perigoso.
Nesse contexto, o Brasil não pode observar o mundo através de binóculos, o Brasil tem que ser protagonista desse mundo: lutar pela paz, pelos direitos, pela defesa de suas conquistas sociais. O Brasil é um país extraordinário, muito bem-sucedido, enérgico, vibrante. Ele tem conflitos, não encontrou ainda sua forma política, mas vai encontrar, porque está procurando.
Nós também estamos com um déficit de pensamento muito grande, os nossos intelectuais recuaram, estão defensivos. Se olharmos para a inteligência de outros momentos, ela era irrequieta, ativa, criativa, mas ela tem que renascer agora, porque ficou muito anestesiada nesses anos de governo do PT, como se o paraíso já tivesse sido alcançado.
Luiz Werneck Vianna – Não vejo nenhum político capaz de pensar o Brasil. Eles terão que descobrir o caminho caminhando. Não poderá ser o programa de antes, tem que ser o programa de agora, e o programa de agora tem que considerar Trump no governo. Não é só o Trump nos Estados Unidos, mas o mundo de Trump, e quem sabe quem vai estar ao lado dos Estados Unidos. Marine Le Pen estará ao lado dele? É um mundo difícil, e me lembra muito o mundo dos anos 1930, só que os anos 1930 culminaram com a guerra. Talvez seja uma coisa ingênua da minha parte, mas acredito que a guerra não virá, porém o clima de competição por mercados, tal como os anos 1930, vai continuar, vai ser forte, e isso é perigoso.
Nesse contexto, o Brasil não pode observar o mundo através de binóculos, o Brasil tem que ser protagonista desse mundo: lutar pela paz, pelos direitos, pela defesa de suas conquistas sociais. O Brasil é um país extraordinário, muito bem-sucedido, enérgico, vibrante. Ele tem conflitos, não encontrou ainda sua forma política, mas vai encontrar, porque está procurando.
Nós também estamos com um déficit de pensamento muito grande, os nossos intelectuais recuaram, estão defensivos. Se olharmos para a inteligência de outros momentos, ela era irrequieta, ativa, criativa, mas ela tem que renascer agora, porque ficou muito anestesiada nesses anos de governo do PT, como se o paraíso já tivesse sido alcançado.
IHU On-Line – O que vislumbra em termos de futuro ou cenários possíveis para o Brasil neste ano?
Luiz Werneck Vianna – O Brasil vai ter que se ver com o novo cenário mundial, que não é nada fácil. Terá que aproveitar as oportunidades que se abrirem, fugir das armadilhas. Temos algumas virtudes de origem, que se manifestam no clima de tolerância religiosa que existe entre nós, de coexistência racial muito bem-sucedida.
Luiz Werneck Vianna – O Brasil vai ter que se ver com o novo cenário mundial, que não é nada fácil. Terá que aproveitar as oportunidades que se abrirem, fugir das armadilhas. Temos algumas virtudes de origem, que se manifestam no clima de tolerância religiosa que existe entre nós, de coexistência racial muito bem-sucedida.
IHU On-Line – Como o senhor tem avaliado os primeiros meses do governo Trump?
Luiz Werneck Vianna – Será um governo duro. A “America first”, a América em primeiro lugar, e o resto que se dane. A globalização é um processo inexorável. As cadeias produtivas estão todas internacionalizadas, e não tem como voltar atrás. A Chicago dos anos 1930 não voltará ao que foi. Lamento que os americanos fiquem com aquelas fábricas em ruínas, mas precisam descobrir outros caminhos, e eles estão descobrindo, com ou sem Trump.
Luiz Werneck Vianna – Será um governo duro. A “America first”, a América em primeiro lugar, e o resto que se dane. A globalização é um processo inexorável. As cadeias produtivas estão todas internacionalizadas, e não tem como voltar atrás. A Chicago dos anos 1930 não voltará ao que foi. Lamento que os americanos fiquem com aquelas fábricas em ruínas, mas precisam descobrir outros caminhos, e eles estão descobrindo, com ou sem Trump.
NOTA:
[1] O Quinto constitucional, previsto no Artigo 94 da Constituição da República Federativa do Brasil, é um dispositivo que prevê que 1/5 (um quinto, ou seja, 20%) dos membros de determinados tribunais brasileiros - quais sejam, os Tribunais de Justiça dos estados, bem como do Distrito Federal e Territórios, os Tribunais Regionais Federais, os Tribunais Regionais do Trabalho e o Tribunal Superior do Trabalho - seja composto por advogados e membros do Ministério Público em lugar de juízes de carreira. Para tanto, os candidatos integrantes tanto da advocacia quanto do MP precisam ter, no mínimo, dez anos de carreira ("exercício profissional" no caso dos advogados) e reputação ilibada, além de notório saber jurídico para os advogados.
[1] O Quinto constitucional, previsto no Artigo 94 da Constituição da República Federativa do Brasil, é um dispositivo que prevê que 1/5 (um quinto, ou seja, 20%) dos membros de determinados tribunais brasileiros - quais sejam, os Tribunais de Justiça dos estados, bem como do Distrito Federal e Territórios, os Tribunais Regionais Federais, os Tribunais Regionais do Trabalho e o Tribunal Superior do Trabalho - seja composto por advogados e membros do Ministério Público em lugar de juízes de carreira. Para tanto, os candidatos integrantes tanto da advocacia quanto do MP precisam ter, no mínimo, dez anos de carreira ("exercício profissional" no caso dos advogados) e reputação ilibada, além de notório saber jurídico para os advogados.
Revista ihu on-line
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